Reproduction et même sang ?

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Reproduction et même sang ?

Message par soie pie le Sam 07 Jan 2012, 06:17

voilà, je parcours le site et entend quelques paroles qui me semble bizarre, alors pouvez vous m'éclairer sur ce point?
peut t on faire reproduire, par exemple un coq avec sa fille, ou avec sa soeur ou avec sa mère ou vis versa?

si oui dans quel but car tous cela apporte de la consanguinitée, non?

Merci pour vos réponse,
avicolement, laurent. scratch

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Message par redfish le Sam 07 Jan 2012, 17:38

Tu as de la consanguinité mais la consanguinité en élevage est obligatoire!! Cela permet de fixé plus rapidement les caractères que tu désire develloppé!! après sur du long terme cela est plus risqué car des problèmes apparaissent (infécondité, malformations ect)!! c'est pour ça que les éleveurs qui develloppent leur souche en recroisant entre frères soeur parents sont obligé au bout de plusieurs générations d'apporter du "sang" extérieur!!!
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par soie pie le Sam 07 Jan 2012, 19:15

merci pour ta réponse, redfish et au bout de combien de géneration faut il apporter le nouveau sang ?

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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Anne1969 le Sam 07 Jan 2012, 22:06

Laurent tu n'es pas obligé d'apporter du sang nouveau si tu lie et étudie cela :

Premier couple: A

Coq A X Poule A ---> coq B, poule B ---> 50% de gènes coq A, 50% de gènes poule A

F1= coq et poule B

Coq A X Poule B ---> coq C, poule C ---> 75% de gènes coq A, 25% de gènes poule A
Coq B X Poule A ---> coq C', poule C'--->75% de gènes poule A, 25% de gènes coq A

F2= coq et poule C et coq et poule C'

Coq A X Poule C ---> coq D, poule D ---> 100% de gènes coq A donc 0% de génes poule A
Coq C' X poule A ---> coq D', poule D' --->100% de gènes poule A donc 0% de génes coq A

F3= Coq et poule D et coq et poule D', qui au final pourraient s'appeler coqs et poules A

D et D' n'ont plus aucuns gènes en communs, donc le schéma peut reprendre
comme au début et ainsi de suite sur de longues années, car il y a bien
apport de gènes.

Cela te permet de travailler avec des sujets que tu maîtrises quant à leurs origines.

Bon courage
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par julien le Sam 07 Jan 2012, 22:12

et si on met 2coq dans un parquet et des sujets de génération sa serai bon ou pas??
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par julien le Sam 07 Jan 2012, 22:15

je voulai dir de couple differante un coq issu du couple A

et un autre issu du couple B
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Anne1969 le Dim 08 Jan 2012, 07:27

julien a écrit:je voulai dir de couple differante un coq issu du couple A

et un autre issu du couple B

Non, ce n'est pas bon, puisque le coq B est issu du couple A, et si tu suis le raisonnement ci dessus, le coq A tu le mets avec une poule B, donc en mettant aussi le coq B tu croises frère et sœur.
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par aurelien-garandel le Dim 08 Jan 2012, 10:58

en peut travailler en ligné ( frère sœur - parents ) pendant plus de 10 ans sans aucun problème !!
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par manu73 le Dim 08 Jan 2012, 14:03

d'aprés ma faible expérience ,il faut éviter frére*soeur...
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Yann.poulesnaines le Dim 08 Jan 2012, 14:43

il faut préférer père/fille, père/petite fille... et éviter frère soeur

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Re: Reproduction et même sang ?

Message par aurelien-garandel le Dim 08 Jan 2012, 15:43

frère sœur peut se faire une fois en cas d’obligeance mais ce n'est pas conseiller
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par GSI le Lun 09 Jan 2012, 10:43

salut, c'est un peu contradictoire non ?


aurelien-garandel a écrit:en peut travailler en ligné ( frère sœur - parents ) pendant plus de 10 ans sans aucun problème !!


aurelien-garandel a écrit:frère sœur peut se faire une fois en cas d’obligeance mais ce n'est pas conseiller

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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Yann.poulesnaines le Lun 09 Jan 2012, 13:07

non ce n'est pas contradictoire, puisque tu peux faire reproduire des sujets frères et soeurs (appelé F1) avec leurs parents, donc coq (père) avec poules F1, et poules (mères) avec coq F1

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Re: Reproduction et même sang ?

Message par aurelien-garandel le Lun 09 Jan 2012, 18:09

je me suis mal exprimer je voulais dire pere , mere avec filles , fils
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par soie pie le Lun 09 Jan 2012, 22:20

salut merci à tous pour vos réponse, donc si j'ai bien compris on peut travailler avec des poules de meme lignée, en garant toujours le meme coq ?

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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Anne1969 le Mar 10 Jan 2012, 06:48

Oui, tu peux faire comme cela, mais il est aussi à partir de tes sujets issus de F1 de faire le deuxième croisement, car en F3 tu obtiens de sujets avec 100% de sang nouveau.
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par soie pie le Mar 10 Jan 2012, 07:51

,

je comprend vite, mais faut m'expliquer longtemps

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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Invité le Mer 15 Aoû 2012, 13:22

Anne1969 a écrit:Laurent tu n'es pas obligé d'apporter du sang nouveau si tu lie et étudie cela :

Premier couple: A

Coq A X Poule A ---> coq B, poule B ---> 50% de gènes coq A, 50% de gènes poule A

F1= coq et poule B

Coq A X Poule B ---> coq C, poule C ---> 75% de gènes coq A, 25% de gènes poule A
Coq B X Poule A ---> coq C', poule C'--->75% de gènes poule A, 25% de gènes coq A

F2= coq et poule C et coq et poule C'

Coq A X Poule C ---> coq D, poule D ---> 100% de gènes coq A donc 0% de génes poule A
Coq C' X poule A ---> coq D', poule D' --->100% de gènes poule A donc 0% de génes coq A

F3= Coq et poule D et coq et poule D', qui au final pourraient s'appeler coqs et poules A

D et D' n'ont plus aucuns gènes en communs, donc le schéma peut reprendre
comme au début et ainsi de suite sur de longues années, car il y a bien
apport de gènes.

Cela te permet de travailler avec des sujets que tu maîtrises quant à leurs origines.

Bon courage

Bonjour,

La consanguinité chez la poule est bien diff de ce que j'ai appris sur les mammifères...
Un parent n'apporte QUE 25% de ses gênes, puisque 50% sont fait par le sujet même.
Ainsi, les gd parents auront 12.5% chacun de gêne, les ar. gd parents 6.25% et ainsi de suite
Si D et D' étaient des chats ou chiens, ils seraient hyper consanguin.

Et c'est une façon de voir les choses bien différentes de ce que nous faisons.

Il faut faire de la consanguinité, c'est ainsi que l'on fixe les gênes, mais attention, aussi bien les bons comme les mauvais. C'est pour ça qu'il ne faut travailler en consanguinité QUE des sujets avec des défauts de faibles importances (le parfait n'existe pas).

Personnellement, j'ai réussi en 6 ans, ce que d'autres on mis 20 ans à faire, voir plus, avec la variété que je travaille pour mes poilus.

Carol

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Message par Thibaud le Dim 19 Aoû 2012, 00:08

Chaque parent apporte 50% de ses gènes et non 25. Les gènes ne se créent pas comme ça.... N'importe quel poulet a son matériel génétique provenant exclusivement de ses deux parents .
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Invité le Dim 19 Aoû 2012, 13:13

Je ne sais peut-être plus compter, donc si un parent apporte 50%, il me semble bien que 50 x 3 = 150%...

Chaque individu, sauf de vrais jumeaux, ont 50% de gênes propre à lui. Jusqu'à 100%, il ne reste QUE 50%, divisé par chacun des parents = 25%

Il est dit qu'une "bonne" consanguinité ne doit pas dépassée 25% pour ne pas porter atteinte à la descendance.
Pour exemple, frère x soeur = + de 40% de consanguinité...
Par contre, une consanguinité que j'aime bien :
nièce x oncle ou tante x neveu avec qui j'ai eu d'excellents résultats reste raisonnable avec ses 20%

Par contre, comment être sur de la mère chez les poules? Ma poule a été piquée les oeufs des autres...

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Re: Reproduction et même sang ?

Message par soie pie le Dim 19 Aoû 2012, 13:58

chaque oeuf est différent et si tes parquets ne sont pas trop chargé en poules tu dois pouvoir trouver l'oeuf qui appartient a la poule

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Re: Reproduction et même sang ?

Message par manu73 le Dim 19 Aoû 2012, 14:07

bonjour

il existe également des "nids trappes" qui permettent d'identifier la provenance des oeufs , mais cela nécéssite une sacrée organisation ..la poule en entrant dans le nid se retrouve prisonniére c'est à l'éleveur de la libérer une fois sa tache accomplie ..personnellement je fonctionne en parquet pour l'identification de mes jeunes ,moins précit au niveau de la généalogie mais beaucoup plus facile ...
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Thibaud le Dim 19 Aoû 2012, 20:58

Royal Ideal a écrit:Je ne sais peut-être plus compter, donc si un parent apporte 50%, il me semble bien que 50 x 3 = 150%...

Chaque individu, sauf de vrais jumeaux, ont 50% de gênes propre à lui. Jusqu'à 100%, il ne reste QUE 50%, divisé par chacun des parents = 25%

Il est dit qu'une "bonne" consanguinité ne doit pas dépassée 25% pour ne pas porter atteinte à la descendance.
Pour exemple, frère x soeur = + de 40% de consanguinité...
Par contre, une consanguinité que j'aime bien :
nièce x oncle ou tante x neveu avec qui j'ai eu d'excellents résultats reste raisonnable avec ses 20%

Par contre, comment être sur de la mère chez les poules? Ma poule a été piquée les oeufs des autres...

Il me semble bien que chaque individu a seulement 2 parents....donc je ne vois pas pourquoi tu fais 50 X 3...
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par laurène le Dim 19 Aoû 2012, 21:05

50 % pour chaque parents et 50 % pour le futur poussin voilà les 50 x 3
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Thibaud le Dim 19 Aoû 2012, 21:08

Si on compare la transmission des gènes à une pomme :

Chaque sujet est une pomme, au moment de la repro, le coq donne une moitié de pomme et la poule aussi, donc le jeune se retrouve avec la moitié des gènes du mâle et la moitié des gènes de la femelle. Je ne vois pas où il y a création de "gène"... Pour créer un gène il faut une mutation !! Pas autre chose !!
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par nat 59 le Dim 19 Aoû 2012, 23:14

bah ouai, je comprend pas ou tu veux en venir scratch
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Invité le Lun 20 Aoû 2012, 03:30

Je ne veux aller nul part.

On parle d'apport génétique pour la consanguinité, et quand on me dit qu'un individu donne 50% de son patrimoine génétique, je réponds non, il n'en donne QUE 25%

Je vais essayé de vous montrer des exemples concrets plus tard.

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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Thibaud le Lun 20 Aoû 2012, 14:59

On attend tes explications....mais si tu comprends bien la phénomène de méiose, je ne vois pas pourquoi tu dis qu'un sujet n'apporte que 25% de ses gènes.

D'où sortent tes 50% de création ?? Ce terme n'existe pas en génétique sauf pour les mutations. Tout le génome est héréditaire, les mutations sont simplement des erreurs lors de la transcription et/ou la traduction du matériel génétique avant la méiose.
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par nat 59 le Lun 20 Aoû 2012, 16:01

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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Thibaud le Lun 20 Aoû 2012, 19:52

Merci Nat ! Ce schéma montre bien que chaque sujet est composé des gènes des parents.
Le numéro 2, la première génération entre les deux parents est composé de 50% (1/2) des gènes de chaque parent...

Bref, ça sert à rien d’épiloguer la dessus, ce sont les lois de la nature. Mais je pense que "Royal Ideal" et moi pensons la même chose, mais l'exprimons différemment...
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Thibaud le Lun 20 Aoû 2012, 20:06

Pour finir, un autre schéma ressemblant, mais plus clair peut être ?

En blanc les gènes de la femelles, et en noir ceux du mâles. Il n'y a que du noir et du blanc, pas d'autres couleurs...soit que des gènes des deux parents, pas autre chose...

http://www.avicolclub.com/images/elevage/lignee.gif
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Re: Reproduction et même sang ?

Message par Mathaimy le Mer 23 Jan 2013, 19:42

Je reviens sur ce qu'a dit anne1969 un peu plus haut.... Les % en F3 sont faux, les gènes des parents ne disparaissent jamais en totalité! Dans son exemple il faut diviser par 2 à chaque fois: soit pour F3 12,5% et 87,5% puis F4 6,25% et 93,75% etc...

Cela me semble assez logique sinon pourquoi faire de la sélection pour revenir à notre coq A à l'identique (si 100%) au bout de 3 ans?

Concernant la sélection, admettons que nous gardions le coq A, il faudra lui apporter les filles et/ou petites filles qui permettrons de faire disparaître les défauts du départ, ou plutot de stabiliser les points positifs de son capital génétique d'où la (bonne) part de son patrimoine genetique qui augmente avec les générations.

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