Le débat sur la couleur coucou

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Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Lun 17 Oct 2011, 11:13

En Italie il y a quelque mois est il un débat sur la coloration coucou.
Dans chaque race il y a des characteristiques primaires qui ne peuvent pas être bouleversés si nous voulons qu'une variété demeure sous le nom de poule soie dans cet cas par exemple. Il y a des regles zootechniques.

Pouvon nous appeler une poule soie dont la couleur plumage inhibe la formation de 5 doigts poule soie?Je pense non.
Et la peau noire c'est une des charachteristiques primaires.
J'ai été contraire a le manque de considération que l'Allemagne a donné au caractère de peau foncée. Ils ont reconnue une poule soie (coucou) que par standard doit avoir la peau rose et une crête rouge.

Le top c'etais en Italie ou la race n'est pas appelée seulement soie mais aussi neigre-soie donc pouvon nous appeler negre soie un sujet a peau rose?Il a eté reconnue sous le nom negre soie.

Si vraiment on ne peut pas obtenir aucun sujet sombre la coloration ne devait etre homologué sous le nom de la race poule soie pour ma opinion (meme si le gene inhibite la peut sombre), (on devait l'appeler avec un autre nom) si au contraire on peut obtenir quelque sujet sombre on ne peut pas ecrire dans le standard, comme a fait l'allemagne: "peau rose et crete rouge" parce que ça signifie que les selectionneurs doivent exposer sujet rouges et les sombres sont squalifié!

C'est pourquoi j'ai demandé en Italie qu'au moins a été écrite dans le standard: sujets sombres autant que possible (ça signifie qui sont admises sujets claires mais la selection se dirige vers l'amelioration). Ecrire dans une standard peau rose signifie que le selectionneur n'importe qui ameliori le characthere (admise qu'on peut admeliorer).
Autrement c'est comme homologuer sous le nom poule soie une poule sans 5 doigts.Pour moi la peu nore c'est trop important pour la race. J'ai suis contente d'avoir obtenu une note sur le standard italien qui ne fait pas diriger la selections vers la crete rouge.



Ici en Italie la Siam Naine (peau rose, crete rouge, pattes jeaunes) n'est pas appelé negre soie mais Siamese Nana et c'est considéré (justement) un autre race.
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Invité le Lun 17 Oct 2011, 12:54

entièrement d'accord avec toi !!

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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Pascale le Lun 17 Oct 2011, 13:44

+1, la Poule-soie c'est avant tout une peau noire !
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Angela le Lun 17 Oct 2011, 14:55

Et si la poule soie coucou ne peut plus s'appeler poule soie coucou , comment voulez vous l'appelé ?

Finalement le poule soie coucou est que une poule soie noire avec une gene ( le coucou dans ce cas ) que empeche la pigmentation de la peau etc. de s'exprimé ! et des qu' on enleve ce gene coucou on obtiendra a nouveau une poule soie a peau entierement noire ( la preuve que c'est bien une poule a peau noire )

Si j'avait bien compris , en France la poule soie a changer sa nom justement pour homologuer entre autre la coucou et le siam , j'ai d'ailleurs rien contre les coucou avec la peau le plus foncé possible , mais genetiquement ce n'est pas possible d'avoir des coucous avec une peau entierement noire , ou si c'est le cas il-y-a aucun certitude que la descendance l'aura .
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Lun 17 Oct 2011, 19:18

je ne suis pas contraire a reconnaire nouveau races ou colorations mais il y a des regles. Pour moi le 5 doigts, la peau noire, le plumage soyeuse et autres characteristiques sont primaires dans la race, donc si manque 1 on ne peut pas parler de negre soie.

entierement noire c'est impossible mais une partie oui?J'ai vu quelque crete sombre mais si vraiment c'est la rarité et pas une selection qui on peut obtenir le nom plus approrié selon moi c'est un autre, c'est la commision qui doit decider mais pas sous le nom de la race qui nous connaissons..c'est un respect pour l'origine de la race.

En Italie ils ne veut pas nous reconnaire la protuberance sur la tete (il y a eté un sondage ou les italies veut selectioner le crane de padou comme les americains) et puis ils admisent une negre soie avec peu rose!



Mais en France la Siam c'est reconnue sous le nom de poule soie, comme varieté de poule soie?En Italie c'est consideré un autre race, come en Allemagne.

Si la Siam Naine est un autre race qui se difference de la negre soie pour avoir la peu rose, la face et la crete rouge, l'oeil claire, les pattes jeunes et la coucou on ne peut pas l'obtenir que avec la peau rose, la face et la crete rouge, les pattes(?)Que differences y a t'il? Seulement l'origine mais phenoticament?


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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Invité le Lun 17 Oct 2011, 19:29

personellemment, je trouve le nom poule soie fourre tous,on a qu'a mettre les chabo, sérama, etc.

je suis d'accord avec toi sur la siam.

et la pie comment ça se passe chez vous car chez nous ils sont pas trop chaud pour la reconnaitre

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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Lun 17 Oct 2011, 19:48

Ah en Italie si une coloration ou une race n'est pas homologuè dans un pays europeenne c'est dur!

La pie doit etre reconnue, la splash en europe c'etais reconnue grace au club allemande qui a demandé a la commission europeené la reconnaissance, c'etais une coloration difficile a definir mais dans le temps elle a présentée une préférence de selection qui c'est ecrit dans le standard de couleur. En Amerique c'est reconnue de long temps et en toutes les races.

A difference de la bleu la splash c'est une coloration homozygote, la bleu c'est hétérozygote, donc la pie doit etre reconnue!!
S'il est difficile définir le couleur pour la quantité et la taille des pièces noire est un autre discours mais certainement on ne peut pas reprocher le fait qui pie x pie ne donnent pas seulement pie mais aussi noir et blanc dominant..c'est qoi alor pour la bleu?
En tout cas il ya en cour aussi une elaboration de preferences pour la quantité et la taille des pieces noires dans la pie.
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Invité le Lun 17 Oct 2011, 20:03

tu me fais plaisir, j'ai fait la meme reflexion, pour la pie et la bleu.

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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Lun 17 Oct 2011, 21:05

J'ai eu longs débats en Italie avec certains classiques ou fondateurs de la Fédération parce que j'ai une conception de la selection très ouvert.


Ils disent: on ne peut pas reconnaire la variante cou nou parce que alors nous devons la reconnaire aussi dans autres races (sous demande) comme la Brahma , La Leghorn (race italien)..mais le cou nous c'est consideré une variante, comme le plumage frizzle, le plumage soyeuse (par exemple chabo soyeuse). Donc parce que reconnaire le frizzle et pas le cou nou?vous n'aimez pas le cou nu pour la Leghorn? Mais l'esthétique n'est pas déterminée par les comités, mais par les eleveurs..je n'aime pas la race o-shamo mais je sais qu'il est bien-aimé de nombreux mâles et je respect leurs préférences

Sans parler de les races italiens!J'ai ouvert un débat très allumé, parce qu'ils donnent une standard et souhaitent suivre ce standard..stop!
Je dit toujours aux eleveurs...Suivez le standard si vous aimez toutes les characteristiques decrites, si vous le partagés.
viennent ensuite les clubs de race italiens tels que la sicilien qui disent...Mais ce que vous disez !
Et puis ils sont ceux qui exige de la Federation des modifications apportées au standard (par exemple sur le poids de la race)!

Il est important de savoir que chaque race, autochtone compris, subit une évolution. Et les standards devraient toujours être la représentation de la volonté des eleveurs, à l'égard de la race créée (évolution sélective qui n'affecte pas les characteristiques primaires sinon ce que vous sélectionnez passe sous un autre nom)

Pensais au races des chiens, ils sont comme dans le 1900?J'ai demandée combien des eleveurs italiens sont disposés à selectionner la Leghorn du 1950 ? Je pense aucune. Meme pour la race padoue.

Un autre vient et dit « Ils sont les commissions qui font le standard"..c'est le top! J'ai lui dit qui sont eté tojours les eleveurs du races domestiques qui ont fait le standard, qui a crée la poule soie naine a fait le standard du poids, qui a fait la race nankino a fait le standard etc. Ils sont les eleveurs qui travaillent, qui font voyages pour prendre una race, qui elevent etc.

puis un autre "nous choisissez un type de race, par exemple faverolles français et les éleveurs doivent s'ajuster", quoi?Les eleveurs doivent s'ajouster?Et pourquoi s'il existe aussi le type faverolles allemand..les eleveurs qui aiment un type (si sont un bon numero des eleveurs) doivent avoir la possibiité d'avoir un judjemet au pair de l'autre type. Autrement les resultat sera que les eleveurs de faverolles allemande ne alleront pas plus aux expo.

Je dis toujours que pas seulement des nouvelles races et couleurs, mais aussi des différents types de la même race sont la source du stimulus primaire pour l'avicolture: j'ai un ami qui dit " si j'eleve c'est pour la poule soie americain autrement je n'eleve plus".


Les commissions ne peuvent pas choisir le gout des éleveurs, ils devraient seulement catégoriser correctement chaque nouvelle couleur, race, variété, tipologie et vérifier son exactitude phénotypique et peut-être également assurer la stabilité génétique
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Invité le Lun 17 Oct 2011, 21:17

le problème c'est que les comissions des standard ne sont pas facilement accessible pour de simple éleveur, c'est les éleveurs plus haut plaçé et depuis plus longtemps qui décident, en fonction de quoi , je sais pas!!!

pour la rouge en france seul le rouge sans le sous plumage gris est accèpté alors qu'avec le sous plumage gris le rouge est plus intense, dommage. mais après difficile a géré, si on met plusieur rouge?

je partage ton sentiment, meme si j'ai du mal a te suivre, je plaisante, tu parle mieux français que moi italien lol. si on reste dans les poules soie tous les couleurs devrait pouvoir ètre homologués du moment qu'elle sont stable, un minimun, et que la caractéristique de la race est conforme.

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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Lun 17 Oct 2011, 21:33

Il y a un italien (peu des italiens ont crée quelque chose, demande toi pourquoi) qui a crée la sebright cou nu, esthetiquement elle ne peut pas plaisir au commission mais geneticament pour arriver a cet resultat, il s'agit d'un grand travail parce que la sebright (male) a le plumage feminin, donc trasposer cet plumage sur le cou nu c'etais geniale, un travail de 10 ans.

Le problem, oui en Italie, c'etais que dans un pay ou se forme une federation pour la premier fois, avec peu des eleveurs, cela rende la commision pas ouverte, c'est elle qui decide..sont passé des anné et les eleveurs sont augmenté, il y a plus de club etc..donc pour moi c'est necessaire plus ouverture vers les eleveurs.
Lorsque les eleveurs sont augmenté, ansi la capacité et l'expérience de savoir ce que concerne la leur race on devait pour moi etre ouverte de plus en plus, tojour respectant les charachteristiques primaires de la race, mais generalment les eleveurs expertes ne demandent pas des modifications sur les caracteristiques primaires.

Oui decident les plus hautes mais j'ai critiquée fortement cet system dans ma federation..aux reunions annuales vont 23 membres sur 600! (mais seulemet demi association sont representées).. Et cela decident pour toutes!Ils disent que le vot de le president regional comprend la volonté du membres de l'association, ce n'est pas vrai, quand j'etais dans mon association avicole il n'y avait pas une vote du members, dans la plus part des associations decide le president ou le directif, pas le membres. Si le problème est l'éloignement des diverses associations j'ai demandée une video conference, toutes presidentes ou la plus parte doivent etre present et puis doit changer le sisteme de vot. Je ne veut pas la decision du president et sourtout que les associations moins ouvertes ont le meme vote d'autres associations ou il y a beaucoup plus de members.


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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Mike le Lun 17 Oct 2011, 21:39

C'est très intéressant tous ce que tu dis là Moroseta!

Sebright cou-nu! Jamais entendu parler, c'est sûr que ça doit être un boulot énorme!
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Lun 17 Oct 2011, 22:11

morgan a écrit: si on reste dans les poules soie tous les couleurs devrait pouvoir ètre homologués du moment qu'elle sont stable, un minimun, et que la caractéristique de la race est conforme.

oui completament d'accord

je dit toujour toutes colorations doivent etre homologués, si sont conforme à la race et au type, l'important c'est une bonne stabilité genetique, et le bien-être animal
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par belial le Mer 05 Juin 2013, 12:18

je peux comprendre certaine chose aussi bien d un cote comme de l autre !! je suis un eleveur de Poule soie cou nu , c est vrai que j aimerais bien que cette derniere soit homologuee mais en meme temps je comprends pourquoi elle ne l est pas !!! ça serait la porte ouverte à tte les races en cou nu et malheureusement on ne peut pas se baser sur un aspect esthetique subjectif à chacun !! en revanche pour certaine couleur la aussi je ne comprends pas pourquoi certaine comme le rouge qui sont tres stable ne soient pas homologuees par contre pour la coucou et tte les autres varites dont la peau noire est trop difficile à obtenir je comprends aisement qu elles ne le soient pas et j espere qu elles ne le seront jamais tant que les sujets n ont pas les attributs primordiaux de la race à savoir :peau noire / cinq doigts/ et plumage soyeux
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Karajan77 le Mer 05 Juin 2013, 12:36

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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par belial le Mer 05 Juin 2013, 12:49

j ai 3 ans de retard
j espere qu ils ont pas fait de betises à homologuer trop de couleur qui n arrivent pas à avoir des cretes noires -- j ai l impression qu ils ont oublie que son ancien nom était la NEGRE SOIE , dommage qu ils n en tiennent pas compte
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par soie pie le Mer 05 Juin 2013, 17:13

la poules soie coucou est aussi belle que toutes les autres poules soie meme si elle n'a pas la peau noir,
après c'est une question de gout ,
laurent moi j'ais quelques sujets coucou et en plus cou nu alors qui n'aiment ni les coucou ni les cou nu, vous etes servi geek

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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Coquecigrue le Mer 05 Juin 2013, 23:22

Je suis d'accord avec Moroseta : ça me choque aussi que le standard pour le coucou intronise la peau rouge et que les obtenteurs qui arrivent à avoir des sujets à peau noire soient pénalisés. Puisque certains y arrivent, (et j'en connais aussi) pourquoi le standard n'indique pas "peau rose tolérée/ornements rouges tolérés" plutôt que "obligatoire" ?


Angela indique que le gène ne le permet pas, quelqu'un veut bien expliquer (peut être que les sujets à peau foncée sont "impurs" ?) ?

même interrogation pour le sous plumage évoqué, pourquoi le choix de l'écarter ?

enfin pour la peau noire de la Poule Soie... ça illustre pleinement ce que disait Moroseta au début, sur le rôle des sélectionneurs et leurs penchants majoritaires... la peau indiquée par le standard est "bleu noirâtre", pas noire. Qui est des plus seyantes avec les plumes blanches, l'ensemble prenant des airs de porcelaine. Même si je trouve, par contre, plus jolie une PS cou nu blanche à peau bien noire, plutôt que bleu noirâtre. Mais le mot nègre, qui signalait le mélanisme intégral, a peut être incité à (ren)forcer le trait : on se prend au jeu.
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Sam 15 Juin 2013, 21:45

oui n'est pas un discour de beautesse ou non, cela ne doit pas etre un principe pour homologuer ou non (la beautesse)..tout ce qui a un travail, une stabilité peut etre homologué..le fait est faire la juste classification

en Amerique la poule Soie frisé est appellé Poule Soie frisé parce que le plumage frisé est sovrastructuré sur le plumage soyeuse (il se va ajouer sur une characteristique primaire, il ne va changer le character)..si le plumage soyeuse va etre substitué par le normal les americaines appellent cette varieté Sizzle, avec une autre nom.

La poule soie a peau claire et face rouge n'est peut etre appelé poule soie, appelons Siamese Naine coucou?Quel est la difference entre la Siamese Naine blanche et une Poule Soie Coucou voiant le standard allemande?

Siamese Nana
5 doigt
peau claire
face rouge, barbillon et crete rouge
tarses jaunes

Puis comme j'avais ecrit si le standard demande une crete rouge, une poule soie coucou avec la crete sombre sera squalifié?Tout ce qu'ai j'ai demandé a la commission italien est que en presence de les characteristiques sombres de la race la coucou ne sera pas squalifié mais preferait a lequelles avec les charachteristiques plus claires.
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par nat 59 le Sam 15 Juin 2013, 22:35

la coucou n'a pas les tarses jaunes, autrement, je suis d'accord avec toi.
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Mer 19 Juin 2013, 10:28

oui c'est la seul chose different mais....par exemple creer une Siamese Naine noir renderà le character de la crete pas toujours vraiment rouge comme on peut l'avoir dans une couleur froment ou rouge..ou une Chabo coucou a la couler des tarses different d'un Chabo froment

il peut etre consideré une characteristique de couleur, par exemple dans la poule soie fauve il y des characteres qui sont demandés (par tollerance) differentes par standard..et alor dans la Siamese Naine coucou par exemple les tarses peuvent etre demandé rose au lieu de jaunes :-)

En pratique si dans la poule soie fauve est demandé par standard tollerance vers l'oreillon pas turquoise..on peut etre demandé tollerace par les tarses de la Siamese coucou.L'orellion pas vraiment turqoise dans la poule soie et les seules tarses pas vraiment jaunes dans la Siamese ne sont pas une characteristique ansi primaire comme la peau noir et la crete sombre de la poule soie.

je n'eleve pas la poule soie coucou, le couleur des tarses est ?
Ici dans la photo de Gunter me semblent rose http://www.sv-silkies-polands.de/Standard_Seidenhuehner.htm

Ici la Siamese Naine http://www.sv-silkies-polands.de/Standard_Siamesische_Zwergseidenhuehner.htm


Alor la difference est l'intentionalité, la coucou est rouge mais c'est volu sombre? Dans cet cas on peut la nommer poule soie mais alor le standard doit ecrire" crete le plus sombre possible" au lieu de rouge parce que autrement les eleveurs ne sont pas stimulé a la sombrer vu que le standard la demande rouge!

Si la varieté ne peut etre sombré est juste, selon moi, une different classification.
Si elle peut etre sombré le Standard doit ecrire une phrase qui va stimuler la selection..par exemple "le plus sombre possible mais tollerance vers characteres claires"..pas peau rose et crete rouge!

Si un jour je vais creer la couleur pailleité (par exemple), qui contraste (par exemple) le plumage soyeuse de la poule soie et j'ai vais avoir des sujets qui semblent parfeteiment a la poule soie mais a plumage normal, pas soyeuse,  vous l'appelerait Poule Soie pailleité (la couleur de l'Hambourg)? [url=http://www.sv-silkies-polands.de/Standard Appenzeller Zwerg Sptzhaubenc.htm]http://www.sv-silkies-polands.de/Standard%20Appenzeller%20Zwerg%20Sptzhaubenc.htm[/url]
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Angela le Jeu 20 Juin 2013, 23:45

Si j,ai bien compris , le nomification negre soie a ete changer en poule soie en raisson pour avoir les poule soie comme la coucou et siam homologuer ......

D,ailleurs , une poule soie coucou est bien une poule noire , enleve le gene coucou (B) et il te rest une poule noire ( negre soie ) .

J,ai en ce moment un petit coq coucou ( heterozygote) avec les yeux entierement noir , ca a quelque chose de diabolique , lol .
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Ven 21 Juin 2013, 07:50

oui Angela mais c'est comme dire enleve le gene pailleité et vous avez le plumage soyeuse (c'est un exemple)..selon mois est comme creer un Ayam Cemani coucou..je ne l'homoguerais pas..mais bon je ne suis pas une commission :-)
en tout cas s'il y a des chances de la sombrer, meme si un peu, alor on peut rester sur le nom poule soie.

Si est necessaire changer un nom originaire de la race pour homologuer une varieté qui a une characteristique primaire changé n'est pas bonne pour moi, je pense que le nom negre a eté changé pour l'adjectif negre.
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Angela le Sam 22 Juin 2013, 09:27

Moroseta a écrit:oui Angela mais c'est comme dire enleve le gene pailleité et vous avez le plumage soyeuse (c'est un exemple)..selon mois est comme creer un Ayam Cemani coucou..je ne l'homoguerais pas..mais bon je ne suis pas une commission :-)
en tout cas s'il y a des chances de la sombrer, meme si un peu, alor on peut rester sur le nom poule soie.

Si est necessaire changer un nom originaire de la race pour homologuer une varieté qui a une characteristique primaire changé n'est pas bonne pour moi, je pense que le nom negre a eté changé pour l'adjectif negre.

Ce ne sont pas les comparetions tres crèdible je trouve , une poule soie coucou est bien une nègre soie noire a 100 % avec presence du gene B qui empeche la l,expression de la pigmentation de la peau 

Le nom a ete changer il-y-a deja 4 ans , et meme si je prefere l,ancien nom "negre soie" , tout comme toi ! il faut l,accepte  un jour !............... 
d,ailleurs poulesoie en Anglais : Silkie , poule soie en Hollandaise : zijdehoender , en Allemande : seidenhuhn 

Et , je suis tres heureuse que la poule soie coucou est homologuer dans l,`etat comme elle est genetiquement possible ..........et non comment il n,est pas possible (genetiquement ) .
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Sam 22 Juin 2013, 18:18

oui tu a raison, je fait beaucoup de fois des examples..c'etais pour exprimer l'opinion que un gene qui empeche la visualisation d'un charactere primaire (peu noire, plumage soyeuse ou autre)..ne peut faire appeler la race avec le meme nom..mais c'est simplement mon opinion, je ne connais pas les  regles zootocniques.

oui la "poule soie" coucou doit etre homologué, mon remarque etais ou par une appelation different ou par la meme appelation "poule soie" mais alor pour les eleveurs etais mieux ecrire dans le standard , par exemple "crete la plus sombre possible" au lieu d'une ecrite qui ne stimule pas la selection comme "crete rouge" ou oeil orange.
Si genetiquement n'est pas possible un oeil noir, una crete plus sombre..je ne sais pas si l'obteniment des coucou avec oeils noires, cretes partialment noires, peau demi noires demi roses sont seulement un cas ou l'issu d'une selection? S'ils sont issu de selection parce que la sombrer?Quel est la raison de sombrer une chose genetiquement impossible..c'est comme quand une femme aime l'impossible :-)

poule soie au lieu de negre soie, c'est votre choisi, l'important est changer pour une juste raison comme je pense vous avez fait.
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par belial le Lun 24 Juin 2013, 08:19

c est vraiment tres dommage d avoir accepte des attributs rouge pour la "Poule soie" coucou (ou d autre variétes d ailleurs ) la negre soie a justement porté ce nom de "NEGRE" par rapport à cette caracteristique particuliere de la peau mais  un jour des "fous de couleurs " on reussi à avoir  des varietes il est vrai tres belle en couleur mais n arrivaient pas avoir les attributs noir bien caractéristique de cette poule, alors il ont reussi on ne sait comment à faire passer en comission des standards leur "creation"et creer un boulversement  du standard d origine tout ca pour faire homologuer leur" creation pitoyable" et avoir un semblant de reconnaissance


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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par belial le Lun 24 Juin 2013, 09:25

c est pas pcq il y a des naines ,des grande races des barbues des non barbues des cou nu des frises etc qu'il faut tt accepter  et surtout changer  les caractéristiques de bases à savoir une NEGRE SOIE ( et je me délecte de l apl comme ça ) c est un plumage soyeux ,5 doigts , des oreillons turquoise et surtout une peau noire,bleue  , si vous sortez de ces caracteristiques de base c est que vous etes des petits joueurs et comme je viens de le dire ,élevez des races nouvelles

FAIRE EVOLUER LA RACE OUI , MAIS SANS EN CHANGER LES CARACTERISTIQUES DE BASE
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par belial le Lun 24 Juin 2013, 09:55

Ca c est en rentrant dans les details ,je ne vais pas décrire  tt le standard y en aurait trop a dire ,mais le minimum de la race c est bien ca , d avoir "un plumage soyeux ,5 doigts , des oreillons turquoise et surtout une peau noire,bleue " , c est vraiment le minimun de la selection  apres je conçois que la crete est tres importante et difficile à obtenir parfaite meme si on sait tous dans l ideal comme elle doit etre c est une des selections ou on a tous du rebus à 60 % . Je suis peu etre un nostalgique de la NEGRE SOIE  et encore je vous epargnerai mon opinion sur la naine et la grande race car la aussi comme foutage de geule je trouve qu il n y a pas mieux (mais bon y aurai le meme discours sur de nombreuses autres race à ce sujet )
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Lun 24 Juin 2013, 10:09

je pense qui tout (suivant certaines regles) a le droit d'exister, j'aime la naine, la grande, la cou nu pure, la cou nu impure (avec les plumes au centre de le cou), j'aime aussi les differentes selectiones d'une meme race! (la selection americaine avec la taille intermedie, la selection tres petit hollandaise, un peu moin la selection gigante hollandaise de la varieté grande mais bon il y a beaucoup de fans!).

Je n'aime pas chager les characteristiques peculieres (comme le plumage soyeuse et la peau noire et si un jour je voudrait faire une poule soie a plumage normal je ne demanderais pas l'acceptance sous le nom poule soie)

Tout ce que je demande est coherence d'application du regles et correcte classifications de les nouveaux creations.

Standard: Crete rouge pour la coucou?Alor disqualification pour cretes noires ou sombres de la coucou. C'est une autre regle de coherence. On doit ecrire dans le standard, dans le cas la crete soit sombre, que faire, le standard doit addresser les eleveurs et les judjes..parce que un eleveur peut dire: j'ai travaillé pour faire la crete rouge et tu vais preferer la crete sombre de la coucou?Tu le devait ecrire dans le standard!

Vous demandez (allemande) des characteristiques claires mais toutes les eleveurs du coucou vont selectionner la varieté avec le characteristique plus sombres! Cet addres doit etre ecrit et s'il n'y a pas du sense l'ecrire parce que geneticament impossible il n'y a pas du sense croiser la coucou avec le noir pour la sombrer
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par belial le Lun 24 Juin 2013, 10:31

je pense aussi qu' il y a déjà  suffisament de races de volailles, qu il est inutile de créer une nouvelle race simplement par des différences bégnines (couleurs etc....) !! je sais que je vais me faire des ennemis parmi les éleveurs et les partisans des races françaises mais je le dis quand même ,quand je vois une poules comme la sussex qui a atteint son paroxisme dans la perfection et que je vois à cote des races comme la contres ou la Bourbourg ,j ai l impression de voir des races de "générations de croisement" qui ont servi à l aboutissement d une race de perfection et c est le meme ressenti que j ai quand je vois une hergnie et une brackel qui a atteint la perfection ou encore les autres coucou des flandre ou coucou de rennes !!! tout ca pour dire qu à force de tt accepter un jour on va se retrouver avec des races INTERMEDIAIRES qui ne s appelleront plus poule soie bien sure mais qui seront des semblant de poules soie avec un plumage lisse 4 doigts ou autres.... Y A PAS BESOIN D AVOIR UN MILLION DE RACE HOMOLOGUEES travaillons déjà sur les races existantes et faire homologuer plutôt des "varietes" que des différences morphologique ou anatomiques

SI LES ELEVEURS N ARRIVENT PAS A OBTENIR DE LA POULE SOIE COUCOU AVEC LES ATTRIBUTS MORPHOLOGIQUES DE LA POULE SOIE DECRITE DANS LE STANDARD D ORIGINE C EST QU ELLE DE DOIT PAS ETRE HOMOLOGUEE , et ce n est pas parcequ elle existe qu elle doit faire l objet d un standard ou d une creation nouvelle speciale , si ca ne marche pas ,ça ne marche pas ,pourquoi vouloir à tout prix faire homologuer une variete qui ne respecte pas le standard de base
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par belial le Mar 25 Juin 2013, 08:33

je n ai pas dis que je suivais le standard des annees 80/90 j ai seulement dis que je le preferais à celui de maintenant par rapport aux points que j ai cite plus haut , apres je sais tres bien qu en expo je suis oblige de m adapter à ce dernier ,c est normal on est en 2013 et je suis le standard de l epoque(meme si je n ai tjrs eleve que de la blanche ou de la noire , et parfois quelques couleurs unies ,car je trouve que c est une race qui a bcp plus de charme en une seule couleur) ,mais on est sur un forum de discussion et le post est un sujet sur le debat de la couleur coucou , et j ai juste dis ce que je pensais à ce propos , c est tout ................



,je donne mon avis sur le standard actuel et sur la façon avec laquelle je pense que le standard a dû etre accepté : à cause d eleveurs qui veulent faire homologuer tt et n importe quoi ,tt ca pour avoir une reconnaissance ephemere
 C EST TOUT!!!

C est vrai que j eleve de la poule soie cou nu , d une part pcq les cou nu me plaisent et que je trouve que sur cette race le resultat est particulier
, c est vrai que par rapport à mes intérêts personnels ça serait le top de la voir homologuée , mais en ayant un minimun de reflexion on se dit que c est pas l ideal car si on homologue la poule soie cou nu ,pourquoi tte les races ne le serait pas ??? Et la on verrait debarquer de la la fleche cou nu , de la brahma cou nu et autres java , sebright , et Sumatra cou nu !!!
ES CE BIEN ???? JE NE LE PENSE PAS


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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par belial le Mar 25 Juin 2013, 10:06

je vous envoie un lien d une tres belle poule



http://www.backyardchickens.com/t/167989/paint-silkies
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Mer 26 Juin 2013, 20:00

oui c' est tres beau et en standard :-)

le fait de se concentrer sur ce que existe dejà est un des debats que je fait avec les judjes italiennes..je pense qu'ils ne veulent pas encore etudier autres standards :-), je leur comprendre :-)

Non pour moi la nouveauté et la creativité c'est l'expression d'une aviculture actuelle..il y a beaucoup des avicultures qui commencent l'elevage merci a une nouvelle creation, comme la Serama par exemple..plus d'eleveurs, plus diffusion de l'aviculture, plus livres, plus competition, plus culture etc.

En Italie il y a 4 fans de la selection americaine de la poule soie qui ont diffusé beaucoup des sujets et merci a leur la poule soie va etre une de les races plus elevés..plus poules dans une nation, moin degrade sociel pour qui aime les poules, plus culture et respect pour qui eleve ces animaux etc..donc j'aime aussi les differentes selectiones d'une meme race.

pas seulement 10.000 races mais aussi 10 differentes selection d'une meme race :-)

je n'aime pas aussi quand les judjes italiennes disent de suivre le standard de le pay d'origine..si les eleveurs aiment le standard de le pay d'origine ok, sinon faisez une different selection!(sans modifier le charachteristiques primaries)..et si vous voulez modifier les characteristiques primaries le sujets allerais sous autre nom

J'ai fait aussi une critique (sur la revue federal) par rapport a le term "pollution genetique"!! C'est quoi la polluttion genetique!Beaucoup de races sont née d' un proget, de un croisement..toutes les races domestique ont une histoire!!

Et je ne doit pas croiser! Ah, Sir John Sebright (qui a creé la Sebright) peuvait croiser et moi non?:-))

ON DOIT VOIR UNE SEULE CHOSE DANS LES NOUVELLES CREATIONS--LE BIEN ETRE ANIMAL..mais je vois que aussi dans les racés creés il n'a pas eté pris trop en consideration (aussi par moi :-))..il a beaucoup des examples..les pattes courtes avec le gene Cp en double dose qui sont lethales, les pattes courtes a l'etat heterozigote qui donnent des problemes a le poitrine du chabo, l'excessif huppe de certaines races qui ne peuvent voir, manger et boire bien..bien ils sont toutes homologué! et nous voyons a la pollution genetique?

N'est pas un message critique pour toi c'est tout simplement le message que je vais diffuser en Italie.

VOYEZ SEULEMENT LE BIEN ETRE ANIMAL..exprimez votre creativité, un jour quelque eleveur peut vous remercier, et peut etre aussi l'aviculture en general.
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par nat 59 le Mer 26 Juin 2013, 23:13

de nouveaux coloris, de nouvelles créations, je trouve que c'est l'image de l'aviculture actuelle, cela prouve bien qu'elle bouge et qu'elle attire encore.
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par nat 59 le Ven 28 Juin 2013, 12:39

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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Sam 29 Juin 2013, 17:09

Oui d'accord avec JEAN, une poule soie a peu blanche et ornaments rouges n'est pas une poule soie, c'est a classifier sous Siamese..peut etre Grande, vu que la Siamese classique est naine.

Je ne suis pas d'accord avec le non recognisement parce que il existe aussi la version naine a peau blanche, donc pourqoi pas la grande?
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Angela le Lun 01 Juil 2013, 15:02

Il-y-a 2 éleveurs qui introduisent l'Ayam cemani dans leurs poule soie coucou , car selon eux le probleme avec la peau est due a sa base "eb" et que quand sa base est "E" ce probleme sera moindre .

Personellement j'ai mes doutes a propos , attendons de voir en quelques générations .

d'ailleurs ça m'arrive régulièrement que j'ai des poule soie coucou avec une peau plutôt foncé et yeux entièrement noirs ( femelles et coqs hétérozygote )

Aux pays bas le standard du coucou a été ( ou va être ) changé : taches noirs sur la peau et dans les yeux ne sont plus une critère éliminatoire .
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Mer 03 Juil 2013, 22:32

Oui vu que je vois de tres belles photo de coucou sombre je pense alor qui n'est pas vraiment impossible et que la coucou peut rester sous le nom Poule Soie..mais le standard doit changer "crete rouge" en crete la plus sombre possible :-)

Tres interessant savoir que certaines ont intruduit l'ayam cemani
Bon pour le pay bas..tres merci pour toutes ces mis en jours!
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Coquecigrue le Mer 03 Juil 2013, 23:06

Intéressant l'évolution aux Pays Bas... on brûlerait de savoir les discussions qui ont eu lieu.
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par nicolas 16 le Jeu 04 Juil 2013, 09:30

Certe, il est intéressant de savoir que certains ont introduit l'ayam cemani...Mais il me semble que cette race est difficile à trouver en France personnellement   je n'en n'ai jamais vu et la plupart de ce que l'on en trouve sur le net est en anglais... Et puis le travail de sélection doit être rude, cette race n' a aucuns critères commun avec la poule soie ci ce n'est la peau noire!
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Jeu 04 Juil 2013, 10:19

Le fait qui se trouve sous le nom poule soie alor c'est tout simplement L'INTENTIONALITe'..il est rouge mais est cherché sombre, au difference de la Siamese qui est rouge est c'est volu rouge.

Le temp dira si est possible l'avoir sombre, si oui (meme sur peu de sujets) alor ok. Dans cet temp, selon mon opinion, le standard doit addresser les eleveur.."crete rouge" n'est pas un addres.

L'intentionalité n'est pas un bon chritere pour le recognisation d'une coloration/race sous un nom dejà existente ou nouveaux (c'est comme dire je te presente une Chabo a pattes longues mais les prochaines annes je le porte a pattes courtes!)..on doit voir l'effet visuelle de la genetique e du travail de selection, pas l'intentionalité. Le sujet doit etre presenté en Standard pour la recognisation, si tu n'a pas le sujet en standard tu le presenterà quand en standard.

ça est un debat tres interessant 2 coloris genetiquement differentes mais visivement identiques peuvent etre appellés avec le meme nom ou different?
Si un fauve est construit geneticament dans un moyen different d'un autre mais l'effet visuel est le meme..on peut l'appeler fauve ou on doit utiliser 2 noms?

Encore quelque demande philosophique :-)

Si j'arrive a construire une americane avec 50% de sang americain plus beaux de l'americaine pure 100% j'ai la selection americaine ou non?

Encore une cou nou creé en Amerique..est apellée Showgirl..une personne qui en Europe decide de creer une cou nou est arrive a le meme resultat parce que elle n'est peut l'appeller Showgirl?

Si 2 genes differentes produissent le meme resultat visuel ils doivent etre separés?Comme les reconnaire si l'effet est le meme?
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Angela le Jeu 04 Juil 2013, 14:04

Ce qui compte est le phénotype et non pas le génotype .
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Coquecigrue le Ven 05 Juil 2013, 13:22

Si je peux risquer une petite idée dans votre débat de haut vol, je pense aux dénominations qui indiquent les deux. Par exemple quand on parle du chocolat orpington...
sur le "visuellement", le phénotype donc, on regarde la qualité visuelle, mais c'est intéressant de savoir sur quoi on part dans un travail sur un sujet acheté, même avec un dénomination en partie commune...

... bon, je pense toujours au problème du blanc dominant en PS :
sur un phénotype blanc, avoir une dénomination secondaire pour chaque blanc systématiquement inciterait à la rigueur dans le suivi, y compris pour les amateurs lambda.
Par exemple dire "blanc dominant" ou "blanc leghorn" d'un côté et  "blanc originel" de l'autre (récessif pourrait prendre une connotation incitant les gens qui prennent des poules "pour le plaisir" à choisir l'autre... je parle du blanc juste pour donner un exemple par rapport aux questions  de "philosophie"... ).
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Moroseta le Sam 06 Juil 2013, 21:54

oui je suis d'accord avec toi Angela..on doit garder l'effet visuelle

quelque fois on doit differentier la denomination car il y a une difference de reproduction..je trouve correcte differentier le chocolat choc e le chocolat dun..car le choc donne seulement le choc et le dun donne 2 autres coloris quand accouplé entre lui meme..puis je pense qu'il y a aussi une quelque difference de tonalité.

Pour le blanche dans l'exposition il n'y a du sense le distinguer (selon moi)..la difference est a savoir pour qui va selectionner les sujets genetiquement mais bon je comprend que le savoir peut faire choisir quelle elever de preference mais pour le principiant et pour les judges le blanche doive etre blanche (le recessif et le dominant).
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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par belial le Ven 28 Fév 2014, 09:29

ENFIN UNE BONNE REFLEXION LOGIQUE

4. Questions diverses pour l'Entente Européenne.
a) Poule Soie coucou (et coucou gris perle). La poule soie coucou est admise avec des ornements de tête rougeâtres. Cependant la sélection de sujets aux ornements plus foncés est possible et devrait être encouragée plutôt que sanctionnée, afin que cette variété se rapproche le plus possible du phénotype de la race originelle. Jean-Claude Périquet est mandaté pour demander des informations complémentaires à la commission des standards européenne, afin qu’une position commune soit trouvée.

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Re: Le débat sur la couleur coucou

Message par Angela le Ven 28 Fév 2014, 13:09

ça doit être bientôt 5 ans que j'élève des poule soie coucou , et qu'il a la crête etc. rouge pour moi ça fait parti de ce variété , c'est tout et je ne voit pas le problème .


C'est d'ailleurs tout a fait possible d'obtenir des sujets coucou avec une crête , d'ornements faciaux  et même les yeux ! plutôt foncé si ça se concerne des femelles ( toujours hémizygote ) et males hétérozygotes obtenus par les croisements avec du noir ( et je ne suis pas contre ça , comprends moi bien ) ,  mais qui as vu , et surtout ou , un coq homozygote ( comment il est exiger selon le standard , le coq coucou claire ) avec sa crête et des ornement faciaux pas rouge comme une pivoine ?  pas moi ( sinon dit le moi ) ..............parce que ce n'est pas possible génétiquement .

Ce n'est donc pas que un question de sélection mais plutôt un adaptation du standard : coq hétérozygot ( foncé ) donc la même couleur que la poule .


a l'autre coté , un adaptation du standard dans ce sens la ça veut dire aussi beaucoup de casse , il ne faut pas oublier ça................  ça serra dommage je trouve ....................
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